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© Foto Beat Stauffer

"Meine Religion ist die Freiheit!": Islam-Experte Mohamed Talbi


"Tunesien ist ein Gulag für den Geist"

Interview mit Mohamed Talbi, einem der bekanntesten Denker und Regime-Kritiker Tunesiens

VON BEAT STAUFFER

Im Gegensatz zu vielen anderen Intellektuellen und Künstlern hat Mohamed Talbi, einer der herausragenden Intellektuellen Tunesiens, nie den Gang in die Emigration angetreten. Talbi hat sich sowohl mit Werken über die Geschichte des Maghreb wie auch als unkonventioneller islamischer Denker einen Namen gemacht. Obwohl von Natur aus eher unpolitisch, hat sich Talbi in den letzten Jahren zunehmend für die Menschenrechte in seiner Heimat engagiert und das Regime von Präsident Ben Ali wiederholt scharf kritisiert - zuletzt in einem Offenen Brief, in dem er von einem "Gulag für den Geist" spricht.


Online Reports: In einem Offenen Brief haben Sie kürzlich Tunesien als einen "immensen Gulag für den Geist" bezeichnet. Können Sie ausführen, was Sie zu diesem harten Urteil bewogen hat?

Mohamend Talbi: Ich habe den Offenen Brief nach einem Ereignis verfasst, das mich ausserordentlich deprimiert hat. Am 13. Juli dieses Jahres hat der Präsident der "Liga der freien Schriftsteller" rund 30 Autorinnen und Autoren, unter anderen auch mich, zu einem Treffen eingeladen. Diese Liga wurde gegründet, um der total vom Staat kontrollierten "Centrale des Ecrivains" etwas entgegenzusetzen, um die geistige Erstickung zu vermeiden und um unsere Würde zu bewahren. Doch dieses Treffen in einem privaten Haus wurde von der Polizeidiktatur Ben Alis mit Gewalt verhindert. Das einzige "Delikt" dieser Autoren war es, sich als "frei" zu proklamieren. Das sind Verhältnisse, die den Begriff "Gulag" nahelegen, denn das Verbot des freien Denkens und der freien Meinungsäusserung ist die schlimmste Folter für den Geist. Wenn ein Intellektueller unter solchen Umständen schweigt, macht er sich schuldig.

Online Reports: Für einen kritischen Geist wie Sie muss es sehr hart sein, in einem Land zu leben, in dem die Freiheit derart eingeschränkt ist wie in Tunesien..

Talbi: In der Tat. Wie Sie wissen, sind zahlreiche meiner Bücher verboten, und die Behörden versuchen auch, meine Korrespondenz per E-Mail zu überwachen und meine Recherchen, für die ich häufig auf Bücher aus ausländischen Bibliotheken angewiesen bin, zu unterbinden.

Online Reports: In Ihrem letzten Buch "Penseur libre en Islam" äusseren Sie sich extrem hart über das Regime des tunesischen Präsidenten Ben Ali. So qualifizieren Sie das Regime als "äusserst stupide Diktatur". Können Sie das näher ausführen?

Talbi: Ich möchte dies anhand eines Beispiels illustrieren. Ein ehemaliger Schüler von mir, der kommunistische Aktivist Hamma Hammami, ist aus politischen Gründen zu einer mehrjährigen Gefängnisstrafe verurteilt worden. Seine Tochter trat darauf in einen Hungerstreik. In der Folge wurde ein Unterstützungskommitte gegründet, dessen Ehrenpräsident ich wurde. In dieser Eigenschaft hatte ich die Gelegenheit, den Minister für Menschenrechtsfragen, einen ehemaligen Universitätsrektor, zu treffen. Wir sprachen bei dieser Gelegenheit auch über die Wahlresultate vom Herbst 1999, als Ben Ali mit 99,4 Prozent der Stimmen als Präsident bestätigt worden war. Ich wollte wissen, was der Minister von diesen Zahlen halte. Er sagte mir darauf wörtlich, das sei eben unsere tunesische Eigenart. Ich antwortete ihm darauf, dass nur ein Volk von Eseln eine solche Übereinstimmung zustande bringen könne. Wenn ein Minister und führender Intellektueller sich auf solche Weise äussert, dann ist dies ein schallende Ohrfeige für die Würde unseres tunesischen Volkes. Es sind derartige Erfahrungen, die mich dazu gebracht haben, das gegenwärtige Regime in Tunesien als stumpfsinnig zu bezeichnen.

“Das Verbot des freien Denkens und der freien Meinungsäusserung ist die schlimmste Folter für den Geist.“

OnlineReports: Hat es in den letzten Jahren im Bereich der Menschenrechte nicht gewisse Fortschritte gegeben?

Talbi: Das ist tatsächlich so. Die Zivilgesellschaft hat grosse Fortschritte gemacht und die Behörden wagen es nicht mehr, systematisch zu foltern und anschliessend die Leiche der Gefolteren auf die Strasse zu werfen. Es gibt meines Wissens keine Folter bis zum Tod mehr. Unter internationalem und auch unter internem Druck musste das Regime Konzessionen machen. Das taten sie allerdings nicht frohen Herzens, sondern aus Kalkül. Was meinen Fall betrifft, so sagen sie sich, dass dieser Talbi mit seiner "tête malpensante, idiote" zwar stört, dass es aber schädlicher sein dürfte, ihn ins Gefängnis zu stecken oder gar umzubringen. Also lassen sie ihn gewähren und hoffen angesichts seines Alters von 82 Jahren auf eine andersweitige Lösung des Problems.

OnlineReports: Welchen Rückhalt hat die Menschenrechtsbewegung und in einem weiteren Sinn die Zivilgesellschaft in Tunesien?

Talbi: Darauf habe ich keine Antwort. Ich habe aber den Eindruck, dass es immer mehr tunesische Bürger - vor allem Intellektuelle - wagen, den Behörden gegenüber selbstbewusst ihre Rechte einzufordern. So kommt es regelmässig vor, dass Hunderte von Anwälten die Verteidigung eines Bürgers übernehmen, dem aus politischen Gründen der Prozess gemacht wird. Doch niemand weiss, wie gross ihr Anteil an der gesamten Bevölkerung ist. Viele Menschen in Tunesien schweigen heute, weil sie ganz einfach Angst haben vor dem Regime und seinen Spitzeln, die jeden Bürger jederzeit denunzieren können. Doch eines kann ich Ihnen aber mit Sicherheit sagen. Wenn eines Tages das gegenwärtige Regime auf wundersame Weise verschwinden sollte, dann würden die Tunesierinnen und Tunesier einmütig auf die Strasse gehen, um die Freiheit zu feiern.

OnlineReports: Wie definieren Sie sich denn selber?

Talbi: Ich definiere mich als "freien Denker im Islam". So lautet auch der Titel meines jüngsten Buches. Ich bin ganz einfach ein Denker. Ein Denker drängt sich nicht auf, zwingt niemanden, seine Botschaft anzunehmen. Ein Reformist will hingegen etwas bewirken. Er sagt, was zu tun ist. Ich hingegen will die Gesellschaft nicht reformieren. Ich entwickle bloss eine vollkommen freie Reflexion über den Islam mit dem Koran als einziger Referenz. Dabei fühle ich mich durch die islamische Tradition nicht verpflichtet. Ich nehme sie zur Kenntnis als historisches Phänomen, als kulturelles Erbe. Aber sie hat keinen normativen Charakter.

“Viele Menschen schweigen heute, weil sie ganz einfach Angst von dem Regime und seinen Spitzeln haben.“

OnlineReports: Eines Ihre Bücher heisst "Pladoyer pour un Islam moderne". Könnten Sie sich also mit der Bezeichnung "moderner Muslim" anfreunden?

Talbi: Ich mag dieses Etikett eigentlich nicht. Damit werden nämlich meist Muslime in Verbindung gebracht, die gewissermassen "de-islamisiert" sind. Ich fühle mich hingegen ganz und gar nicht vom Islam entfremdet. Ich bin gläubiger Muslim, praktiziere meine Religion, akzeptiere den Koran als das göttliche Wort. Wenn unbedingt ein Beiwort sein muss, dann am liebsten das folgende: "Musulman coranique". Dies deshalb, weil ich mich nur durch den Koran gebunden fühle. Ein "koranischer Muslim" hat sich den Koran als das göttliche Wort aus freien Stücken zu Eigen gemacht (intégré). Der Koran ist für den, der ihn in sich aufnimmt, kein Zwang, er ist vielmehr Teil seines Bewusstseins, seines Gewissens (conscience). Genau so fühle ich mich. Ich bin vollkommen frei gegenüber Gott, der die Freiheit ist. Und Gott ist in mir im Sinn des Korans, der sagt, dass in jedem Menschen ein Teil des Göttlichen ist.

OnlineReports: Zurück zu den Reform-Islamisten: Ging es ihnen nicht immer auch darum, zu einem unverfälschten Islam zurückzukehren?

Talbi: Nein. Sie haben nicht eine Rückkehr zu den Quellen, sondern eben zu den Modellen der ersten Muslime gefordert. Bei dieser Frage wäre im Übrigen zu präzisieren, welche Quellen damit gemeint sind: Der Koran oder die Tradition? Wenn es der Koran ist, so bin ich damit einverstanden. Wenn damit hingegen die Tradition gemeint ist, so bedeutet dies eben genau die Rückkehr zu den Modellen der Vorfahren, weil diese die Tradition gemacht haben. Ihr Ziel war es, die Gesellschaft in einem angeblich idealen Zustand zu konservieren, dem Zustand von Medina im Jahr 622 n.Chr. Alle Reformer wollten diese angeblich idealen Verhältnisse kopieren und auf heute übertragen - inklusive einem einzigen Kalifen mit absoluter Macht.

OnlineReports: Sprechen Sie jetzt nicht vom Islamismus?

Talbi: Islamisten bzw. Integristen identifizieren sich mit den Zielen des Reformislam, wollen diesen aber mit radikalen Mitteln, zum Teil mit Gewalt erreichen. Der Unterschied zwischen Integristen und Reformern liegt bloss in der Art und Weise, wie diese Ziele erreicht werden sollen. Ob durch eine Islamisierung der Gesellschaft, durch Erziehung oder mittels Gewalt: Das Ziel ist dasselbe, nämlich die Anwendung der Scharia, das heisst das Modell von Medina. Dazu sage ich klar Nein. Denn die Scharia ist ein Werk von Menschenhand, das nicht verpflichtend ist. Aus diesem Grund bin ich kein Reformist, und ich lehne diese Strömung en bloc ab. Für mich ist das Salafismus, eine Rückkehr zu der Denkart, dem Leben, der Art und Weise, die Gesellschaft zu organisieren, wie es die frühen Muslime in Medina getan haben.

“Ich will nicht, dass mir jemand sagt, wie ich Muslim zu sein habe.“

OnlineReports: Manche Beobachter vertreten die Auffassung, dass die islamische Welt eine der Aufklärung vergleichbar Bewegung benötige, um sich des Gewichts der Tradition zu entledigen und um das Individuum in der muslimischen Welt zu stärken. Was halten Sie davon?

Talbi: Die Aufklärung wurde nicht von Reformatoren in die Wege geleitet. Es gab bloss eine "Explosion" von freien Denkern, von Schriftstellern, die in vielen Punkten überhaupt nicht miteinander einig gingen. Genau dieses "Laboratorium freiens Denkens" hat dem Westen ermöglicht, die heutige Moderne zu gestalten. Aus diesem Grund lehne ich alle Bewegungen ab, die das freie Denken in Schablonen einzwängen, es einer Doktrin unterordnen und in eine bereits strukturierte Strömung einbinden wollen. Der Reformismus ist für mich so eine Strömung. Was ist daraus geworden? Zuerst die Muslimbruderschaft, und diese haben die Saat gelegt für die heutigen Islamisten. Sehen Sie: In einer strukturierten Bewegung gibt es keine Freiheit des Denkens. Alle müssen sich gewissen Normen unterwerfen und innerhalb eines bestimmten Rahmens arbeiten. Ich aber will nicht, dass mir jemand sagt, wie ich Muslim zu sein habe.

OnlineReports: Die meisten Muslime messen der individuellen Freiheit weit weniger Gewicht zu als Sie.

Talbi: Das ist ihr Problem. Niemand hindert sie daran! Im Islam ist keine Autorität vorgesehen, die im Namen aller Muslime spricht. Da ist kein Priester und kein Vatikan, der sie daran hindert, frei zu denken. Jeder Mensch steht allein vor seinem Gewissen, allein vor Gott.

OnlineReports: Reichern Sie mit Ihrer starken Betonung der individuellen Freiheit das islamische Denken nicht mit aufklärerischen Inhalten an?

Talbi (überlegt lange): Ich bin was ich bin: Ein Produkt verschiedener Einflüsse. Jeder Mensch ist das Produkt seines Milieus. Dies kann ein sehr enges oder ein sehr offenes Milieu sein. Sagen wir mal: Mein Milieu ist sehr offen, weil ich das Produkt einer sehr starken muslimischen Tradition und einer breiten westlichen Bildung bin, die ich später durch eine Beschäftigung mit asiatischen Kulturen bewusst erweitert habe. Dies ist der Hintergrund meines Denkens. Meine Wurzeln habe ich aber ohne Zweifel in einer starken muslimischen Tradition, und deren wichtigste Quelle ist der Koran.

OnlineReports: Welchen Denkern aus der islamischen Tradition stehen Sie am nächsten?

Talbi: Am nächsten fühle ich mich dem pakistanischen Philosophen Muhamad Iqbal, der 1930 gestorben ist. Iqbal hatte in Deutschland studiert und mich in den fünfziger Jahren stark beeinflusst. Wichtig war für mich übrigens auch der Philosoph Teilhard de Chardin.

“Ich bin das Produkt einer starken muslimischen Tradition und einer breiten westlichen Bildung.“

OnlineReports: Stehen Sie in Kontakt mit den traditionellen religiösen Sachverständigen, den Ulema?

Talbi: Ich habe keinerlei Kontakt mit den Ulema in Tunesien. Genau genommen gibt es gar keine Ulema mehr, nachdem die theologische Fakultät vom Regime zerstört worden ist. Sie ist heute eine "coquille vide", inhaltslos.

OnlineReports: Sie reiben sich also nicht an verkalkten religiösen Autoritäten mit ihrer Sicht des Islam, die so befreiend daher kommt?

Talbi: Nein. In diesem Bereich gibt es vielmehr ein Vakuum, das, wie gesagt, vom Regime bewusst geschaffen worden ist. Der oberste Islamische Rat ("Conseil Supérieur Islamique") in Tunesien dient nur noch für den "Usage extérieur", als Vitrine gewissermassen. Dieser Rat gibt zwar eine Zeitschrift heraus. Doch kaum jemand in Tunesien weiss, dass sie existiert.

OnlineReports: Welches sind ihrer Ansicht nach die grossen Herausforderungen, vor denen der Islam steht?

Talbi: Die Scharia zu überdenken (repenser) ist von fundamentaler Bedeutung für die muslimische Gemeinschaft. Doch wie im Judentum existieren hier sehr starke Widerstände. Für mich ist klar: Die Scharia ist nicht göttlichen Ursprungs, sie ist von Menschen gemacht. Entsprechend kann sie für niemanden zwingend sein. Es gibt zum Beispiel keine Verpflichtung, die traditionellen Strafen, etwa die Steinigung bei Ehebruch, anzuwenden. Da die Scharia von Menschen gemacht ist, kann sie logischerweise auch von Menschen erneuert werden.

OnlineReports: Wer sollte diese Aufgabe in Angriff nehmen?

Talbi: Offiziell sind die Ulema, die Religionsgelehrten, zuständig für alles, was mit der Scharia zusammenhängt. Da es jedoch im Islam keinen Klerus gibt, ist der Begriff "Ulema" sehr vage. Wer sind denn die Ulema? Im Gegensatz etwa zum Katholizismus, wo ein Priester durch mindestens drei Bischöfe eingesetzt werden muss, gibt es im Islam keine Investitur. Im Prinzip kann jeder ein Alim (Singular) werden, und tatsächlich gibt es auch viele ignorante Ulemas.

“Die Scharia zu überdenken ist von fundamentaler Bedeutung für die muslimische Gemeinschaft.“

OnlineReports: Wer ist befugt, die Scharia zu revidieren?

Talbi: Niemand. Weil es im Islam keine Autorität gibt. (überlegt lange) Die einzige Macht, die etwas unternehmen kann, ist die weltliche Macht. Wie gesagt, der Islam ist eine grundlegend weltliche Religion (laique). Es gibt keine Kirche, keine religiöse Autorität. Es liegt deshalb an der weltlichen Macht, Gesetze zu erlassen. In den meisten islamischen Staaten ist die Scharia zum grössten Teil ausser Kraft gesetzt worden - die Ausnahmen sind bekannt. Dies ist auch in Tunesien der Fall. Zwar wird die Scharia an den islamischen Fakultäten noch unterrichtet, doch das ist eine sehr theoretische, bücherne Angelegenheit, da die Scharia nur noch in einigen Bereichen des Zivilrechts - etwa der Heirat oder dem Erbrecht - Anwendung findet. Meiner Meinung nach ist die islamische Welt bereits daran, sich bezüglich Scharia weiter zu entwickeln.

OnlineReports: Braucht es nicht eine Organisation, die eine solche Reform vorantreiben könnte?

Talbi: Ich muss eingestehen, dass ich gegenüber allen Organisationen ein grosses Misstrauen hege, weil der Einzelne in ihnen oft erstickt und erdrückt wird. Ich fühle mich hingegen gerade so gut im Islam, weil mir niemand vorschreibt, wie ich denken muss. Für mich sichert nur der Islam die totale Freiheit. Ich würde gar so weit gehen zu sagen: Meine Religion ist die Freiheit!



> GESPRÄCHSPARTNER

Brückenbauer zwischen Orient und Okzident

Gesprächspartner Mohamed Talbi, 1921 geboren in Tunis, stammt aus einer Familie, die zahlreiche Gelehrte hervorgebracht hat und eine enge Beziehung zu einer Sufi-Bruderschaft, der "Qadiriyya", aufweist. Er wurde als Jugendlicher sowohl in der islamischen Tradition wie auch im Wertekanon eines französischen Gymnasiums unterrichtet. Dadurch wurde der Grundstock zu einer umfassenden Bildung gelegt, die Talbi später zu einem herausragenden Brückenbauer zwischen Orient und Okzident werden liess. Nach Studien in Paris (Arabische Philologie, Geschichtswissenschaften) arbeitete Talbi zuerst einige Jahre als Volksschullehrer. Nach seiner Promotion zur Geschichte des mittelalterlichen Maghreb wurde er Dozent an der Universität Tunis und wirkte in zahlreichen Kommissionen im Bildungsbereich mit. 1965-69 war Talbi Dekan der geisteswissenschaftlichen Fakultät der Universität Tunis.

International hat sich Mohamed Talbi in erster Linie einen Namen gemacht als zeitgenössischer islamischer Denker und als Verfechter eines interreligiösen Dialogs. In diversen Werken (auf Französisch u.a. "Un Islam moderne" und "Penseur libre en Islam") legt Talbi seine Sicht eines mit den Anforderungen der heutigen Zeit kompatiblen Islam dar. Talbi engagiert sich schliesslich seit Jahrzehnten für den interreligiösen Dialog, etwa innerhalb des "Groupe de Recherche Islamo-Chrétien" (GRIC). Bezüglich der Frage eines "Weltethos" vertritt Talbi dabei eine ähnliche Position wie Hans Küng.

Mohamed Talbi hat sich wiederholt auch für tunesische und internationale Politik interessiert. Dabei geriet der stets als moderate geltende Intellektuelle zunehmend in Opposition zum Präsidenten Ben Ali, dessen "Jasminrevolution" von 1987 er anfänglich begrüsst hatte. Im Dezember 1999 erklärte er öffentlich, dass er das Resultat der Präsidentenwahl - Ben Ali war mit 99,44 Prozent der Stimmen gewählt worden - für gefälscht halte. Gleichzeitig warf er Frankreich und anderen europäischen Staaten vor, sich gegenüber Diktaturen wie derjenigen Ben Alis zu "prostituieren" und nur ihre materiellen Interessen im Auge zu haben. Im Januar 2000 gründete Talbi zusammen mit zahlreichen anderen Menschenrechtsaktivisten ein Unterstützungskomitee für den kommunistischen Oppositionellen Hamma Hammami und nahm die Rolle des Ehrenvorsitzenden ein.

Im März 2003 bezog er vehement Stellung gegen den drohenden Irak-Krieg und verglich die Zerstörung von Bagdad mit derjenigen von Karthago mehr als zweitausend Jahre zuvor. Anfang September nahm Mohamed Talbi an einer Tagung in Aachen teil, die vom Erzbischof von Aachen und von der Römer "Communità Sant'Egidio" organisiert worden war, einer Institution, die sich um friedliche Lösungen von nationalen und internationalen Konflikten bemüht. (stf)



Weitere Links zum Thema:
- Interview mit dem französischen Islam-Kenner Gilles Kepel
- Genfer Erziehungsdepartement suspendiert den reaktionären Muslim Hani Ramadan
- Interview mit Ridha Ben Ayed, einem der prominentesten Islamisten der Schweiz
- Verein gegen islamischen Fundamentalismus

22. Oktober 2003

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© by Peter Knechtli